东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
我的丈夫 我的蜜月****** 范瑞娟(1957年2月) 1月1日，这是个多么令人喜悦的日子。旧的过去，新的来临了。我和伯鸿就是这一天结婚。 结婚的前几天，我们要到区人民委员会去登记，临去之前，我和他开了一个玩笑。我对他说：“结婚登记处的人为了执行婚姻法，对于男方询问得特别详细，你要小心准备了。”他却若无其事地说：“一切事情都可公开，既合法又合道德，不用愁虑。”我笑了笑告诉他：“人心难测的，就有这样两位青年男女，他们交往了一个时期后，到政府去登记结婚。登记处的人问女方结婚是否自愿，女方没有表示，急得男方满头大汗。最后女的摇了摇头，登记就没有成功。假如我们的事我也摇摇头，看你怎么办？”他调皮地说：“你要会摇头的话，祝英台就不会为着真正的爱情去牺牲了。”我不由得大笑起来，我知道他这句话是因为我经常扮演梁山伯而说的。 新房里的重逢 结婚，事先没有通知别人。可是，那天上海越剧院的朋友都来了。演夜场的，下装之后还赶到我们家里。尽管我们准备了吃的和玩的招待他们，可是总有一点不放心，因为院里有好些人是闹新房的能手，尤其一个做音乐创作的朋友不好办，只要他在场，非要把人闹得够受不可。为此，在新房里真叫我又喜又怕。可是，事件的发展又往往出人意外，当我担心的那位先生随着众人拥进了新房之后，伯鸿和他都怔了，原来他们是分别了8年彼此不知下落的老朋友。由于这个意外的重逢，这次闹房得以安全度过，我们在大家的要求之下合作穿了针，互相喂了糖，报告了恋爱的经过之后，大家就放过我们了。 袁雪芬、傅全香都要送礼，被我阻止了。但送礼的人还是有。最有趣的是我的文化老师，她送给我们一对花烛。这对散放着柔和光彩的花烛，给我们的新房里增加了不少喜悦气氛。当最后一个贺喜的人离开之后，它仍旧燃烧着，按照婆婆的意见，靠近烛台的墙上，悬着一个福禄袋，因为找不到铁剑，我把那把跟着我受尽风霜在舞台上用的铁剑配在上面。 有缘千里来相会 “有缘千里来相会，无缘对面不相逢，”这是伯鸿刚才回答闹房者的话，它却一直在我心头萦回。我和他在相识之前，已经有了长时间的通信。他的妹妹是我的朋友，通过她使我对伯鸿的家庭，以及他幼年时代的生活，有了透彻的了解，真像我们在一起长大的一样。去年9月，我们第一次相见，不知怎的，自此以后，他的形影深深地刻在我的心头，再也移不掉。终于我和他结成了终身伴侣。 对于婚姻问题，我过去的确不打算考虑的。准备趁自己年轻把自己演戏所得积蓄点钱，将来隐避到乡下去度过艺人在旧社会都不可避免的悲苦的晚年。但是，中国解放了，一切都变了。对于整个社会，我由痛恨而热爱，我爱一切，第一次感到生活意志的旺盛。现在，艺术成了我的生命，我要把我的一生，献给祖国的艺术事业。 在蜜月里 结婚之后，我们到苏州去游玩了几天，然后在上海度过了蜜月。在这些日子里，伯鸿仍到中国青年报上海记者站工作，我每天也到越剧院去。早上，伯鸿知道我睡得晚，又是易被惊醒的人，他总是抱着衣服轻步走到外室去穿。晚上，我回到家里，他已经静静地坐在桌前看书了。他总是把他从书上看到的或者采访中遇见的“故事”一一讲给我听。有时候我们一起去观看越剧，回家以后，我要他提些意见，他却笑笑默不作答。怎么办呢？我就用这样的话去激他：“原来嘛，你对越剧是没有感情的。”于是他急了，不得不将他的意见原原本本地讲出来。他是爱好戏剧的，同时还爱好音乐。当院里正在讨论音乐问题时，我把我的看法提出来和他商量；也是这样，开头他总是默默无声，到后来才将自己的见解详细地发表。我们谈了很多问题，有融洽一致的地方，也有分歧。我们总是这样结束我们的谈论：“我们懂得太少了。”因此，我们有个打算，要大量地买些书，提高我们的业务、知识和艺术修养。 我的丈夫 我的丈夫是一个对生活并不十分计较、对工作却十分热爱的人。有一次为了添置几件衣服，我拿回几个呢料的样品，问他喜欢哪一种。不料他淡淡地回答：“任何一种都可以。”一个月以来我还不知道他喜爱什么菜，仿佛他什么菜都很爱吃。可是这却使我这个作为妻子的人有些踌躇了。他认为：“我们的生活比过去好多了，不能够因为革命胜利而得意忘形，奢侈浪费。”他平日总是和颜悦色的，可是有一次我见到了他严肃的脸色。我对报社记者约我写稿表示讨厌，认为这是一件麻烦事。他批评我这样是不对的，并要我认真地写好那篇稿子。我觉得他的意见很正确，终于把稿子写成了。原来他对自己的职业是非常敬重和热爱的，这也影响了我，如我曾经考虑过：“现在我演小生，将来演什么角色呢？”在这种问题面前，他是十分果断的，他表示，我应该将小生演到底。我也就决定这样做。 慈祥的婆婆 1月底，我离开上海赴东北演出。路过南京时，在那里演出了两星期。伯鸿的父亲在南京工作，于是我又有机会和婆婆在一起生活了一段时间。开始我很担心，婆媳关系不好是常有的事，我的婆婆不知怎样。可是没有几天我就感到我婆婆是慈祥而热心的人，在我演出时间，她经常等候我直到深夜，在我临睡之前她跟我总要喃喃地谈些心里话。我们谈得十分投机，计划着将来如何生活，使每一夜过得都很有趣。我的担心成了多余，很快地我从我婆婆身上找到了我已去世的母亲的温暖和母爱。离开南京的那天，我和婆婆真是难舍难分。眼泪从她老人家眼里流下来，我也哭了。只能硬着头皮背身离开。新社会是幸福的，我在这幸福的社会里又得到了幸福的家庭。可是，我也不能摆脱幸福中产生的苦闷。我觉得自己的才能太少了，我觉得人民给我的荣誉太大了，国家给我的照顾太多了，我担心自己会辜负他们。怎么办呢？我已经定了进修计划，决心不畏艰难努力。 (1957年2月) 1分快3地图 |
